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“魯迅活著會怎樣?”——羅稷南1957年在上海和毛澤東“秘密對話”質疑

陳晉 · 2018-10-12 · 來源:黃城根下
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陳晉《“魯迅活著會怎樣?”——羅稷南 1957年在上海和毛澤東“秘密對話”質疑》一文依據詳實可靠的資料和文獻,進行了細致的考證,指出了其不合史實和情理之處,并對其產生原因作出了合乎邏輯的分析;秋石《關于一篇“親聆”1957年“毛羅對話”回憶的追蹤調查》一文,下大力氣搜集求證,從親歷者訪談、回憶材料比對、歷史照片場景還原等方面進行了辨誤。這兩篇文章,從多個角度全方位地進行查核考證,揭示了該“傳言”背

  編者按:改革開放以來思想文化和意識形態領域工作的歷程表明,與歷史虛無主義的斗爭需要長期艱苦不懈的努力。比如,前些年關于毛澤東與羅稷南之間曾發生過所謂“魯迅活著會怎樣”的對話的傳言,在社會上引起爭議,就是一個較為典型的例子。對此傳言,陳晉《“魯迅活著會怎樣?”——羅稷南 1957年在上海和毛澤東“秘密對話”質疑》一文依據詳實可靠的資料和文獻,進行了細致的考證,指出了其不合史實和情理之處,并對其產生原因作出了合乎邏輯的分析;秋石《關于一篇“親聆”1957年“毛羅對話”回憶的追蹤調查》一文,下大力氣搜集求證,從親歷者訪談、回憶材料比對、歷史照片場景還原等方面進行了辨誤。這兩篇文章,從多個角度全方位地進行查核考證,揭示了該“傳言”背離歷史真實的本相。這啟示我們,對社會上一些關于黨的歷史和領袖人物的不實傳聞和錯誤觀點,必須運用馬克思主義的歷史觀和方法論,以實事求是的態度予以考辨和澄清,消除其在社會上繼續傳播的基礎。在改革開放 40周年之際,特發表這兩篇文章,供研究參考。

“魯迅活著會怎樣?” 

——羅稷南1957年在上海和毛澤東“秘密對話”質疑

陳晉

  周海嬰的《魯迅與我七十年》(南海出版公司2001 年9 月版),敘述平實冷靜,不刻意張揚,是一本很不錯的回憶錄。受到讀者廣泛關注,是在情理之中。該書最后一篇《再說幾句》,有這樣一段敘述:“1957 年,毛主席曾前往上海小住,依照慣例請幾位老鄉聊聊,據說有周谷城等人,羅稷南也是湖南老友,參加了座談。大家都知道此時正值‘反右’,談話的內容必然涉及到對文化人士在運動中處境的估計。羅稷南抽個空隙,向毛主席提出了一個大膽的設想疑問:要是今天魯迅還活著,他可能會怎樣?這是一個懸浮在半空的大膽假設,具有潛在的威脅性。其他文化界朋友若有同感,絕不敢如此冒昧,毛主席對此卻十分認真,沉思了片刻,回答:以我的估計,(魯迅)要么是關在牢里還是要寫,要么他識大體不做聲。一個近乎懸念的詢問,得到的竟是如此嚴峻的回答。羅稷南頓時驚出一身冷汗,不敢再做聲。……”

  書中這段節外生筆的敘述,尤其引人注目,一段時間曾在媒體上被炒得沸沸揚揚。

  好在作者坦誠,此事不是他親耳聽羅稷南相告,而是羅先生在 90年代去世前夕,“覺得很有必要把幾十年前的這段秘密對話公開于世,不該帶進棺材,遂向一位信得過的學生全盤托出”,作者是 1996年應邀參加巴人(王任叔)研討會時,聽“這位親聆羅老先生講述的朋友告訴”的。于是,“再三疑慮,是不是應該寫下來,心里沒有把握,因為既有此一說,姑且把它寫下來請讀者判斷吧”。周海嬰顯然沒有把此說作為定論,“請讀者判斷”的宣示,也值得稱道。不過,作出正確的判斷,一要有過硬的史料依據,一要有合理的邏輯。

  為了弄個明白,不妨沿書中所提供的線索,來看看羅稷南有沒有可能在 1957年反右時當面向毛澤東提出“魯迅活著會怎樣”的話題。

  羅稷南不可能以毛澤東的“同鄉”和 “湖南老友”身份參加“聊聊”

  按《魯迅與我七十年》的敘述,羅稷南正是有了同毛澤東“同鄉”且為“湖南老友”的身份,才有機會參加毛澤東 1957年在上海邀約的聊天,才可能“直率”地當面“向毛主席提出了一個大膽的設想疑問:要是今天魯迅還活著,他可能會怎樣?”

  關于羅稷南的情況,書中說是作者母親許廣平的“老朋友”:

  他思想進步,崇敬魯迅,生前長期埋頭翻譯俄國高爾基的作品,五六十年代的青年接觸高爾基的主要文學著作,幾乎都是讀他的譯著。抗戰時期,他們夫妻住在浦石路,距離我家霞飛坊很近,母親經常帶著我在晚飯后溜達到他們家,靜靜地聊些時政傳聞、日寇潰敗的小道消息。羅稷南先生長得高大魁梧,脾氣耿直,一口濃重的湖南口音,聲音低沉,若不用心不易聽懂。新中國成立之后,他受聘于上海華東師范大學任教,直至退休。九十年代羅老去世,我因定居北京,沒能前赴告別。

  據此線索,筆者著意查詢了有關羅先生的資料,沒有看到有專門記述其生平的出版物,只是在一些辭典名錄里列有其名,其中包括:《中國民主黨派人物錄》(華東師范大學出版社 1991年版)、《中國人名大辭典·當代人物卷》(上海辭書出版社 1992年版)、《新中國文學辭典》(江蘇文藝出版社 1993年版)、《中國文學大辭典》(上海辭書出版社 1997年版)。

  這些名錄辭典,雖記述簡略,但可明確的是,羅稷南原名陳小航,生于 1898年,1923年畢業于北京大學哲學系,后到云南、黑龍江、吉林等省中學任國文教員。其身份大體如《魯迅與我七十年》所說,主要以文學翻譯名世,譯作有蘇聯作家高爾基的《克里姆·薩木金的一生》(筆者還查到其 1938年出版的版本)、愛倫堡的《暴風雨》以及英國作家狄更斯的《雙城記》。此外,《中國民主黨派人物錄》還稱其為“中國民主促進會發起人之一”。

  但這些名錄辭典的另一些記載,便與《魯迅與我七十年》所說相左了。羅稷南不是湖南人,而是云南順寧(今鳳慶)人。他去世的時間也不是 90年代,而是 1971年 8月。此外,在上海社會科學聯合會研究室編輯的《上海社會科學界人名辭典》(上海人民出版社 1992年出版)里,也沒有查到羅稷南的名字。該書按學校、院、系、所、室詳細編排,收錄范圍是“1988年 8月前上海各高校、科研單位等已經獲得副高級以上學術職稱的人員”。如果羅稷南在新中國成立后“受聘于上海華東師范大學任教,直至退休”,是不應該漏掉他的。

  筆者再查,發現《昆明市盤龍區文史資料選輯(第二輯)》目錄中有一篇雷濺波寫的《憶陳小航(羅稷南)老師》。此外,有文章稱艾思奇在讀中學時,擔任校刊《滇潮》的編委,并在上面發表文章,受到進步教師楚圖南、陳小航(羅稷南)的關注與稱贊。這兩條信息說的無疑都是羅稷南 1923年大學畢業后回到云南當中學教師的經歷。

  因此,羅稷南和毛澤東不是“同鄉”,自然也談不上是“湖南老友”了。

  或有人問:這位云南籍的羅稷南,和《魯迅與我七十年》說的那個毛澤東的“同鄉”,并且操“一口濃重的湖南口音”的羅稷南,是不是同一個人呢?

  從云南籍的羅稷南的履歷來看,應該是同一個人。他曾在國民革命軍中當過師政治部宣傳科長和師部秘書,這大概是北伐時期。后來在國民政府十九路軍指揮部做秘書,1933年十九路軍發動“福建事變”時,參加福建中華共和國人民革命政府,任閩西善后委員會辦公廳主任。據說,還曾到江西同紅軍談判聯合反蔣事宜。此后,便到上海從事文化活動,從1936年起有譯作出版,1937年后做過幾年的讀書生活出版社經理。一般談中國民主促進會的起源,總是要說到1945年 9月和 10月先后在上海創辦的兩個政治性刊物,一個是唐弢、柯靈主編的《周報》,一個是鄭振鐸、蔣天佐等創辦的《民主》周刊,而羅稷南便參與了后者的創辦并成為該刊的編輯。在這兩個刊物周圍,聚集了大批當時上海文化界的知名人士,其中就有周建人、許廣平,他們為這兩家刊物撰稿,時常聚談時政。經過醞釀,1945年 12月,由馬敘倫、王紹鏊等發起成立了中國民主促進會。許廣平、羅稷南均參與其間。

  這個云南籍的羅稷南,顯然就是《魯迅與我七十年》中說的“母親(許廣平——引者注)的老朋友羅稷南”,“母親經常帶著我在晚飯后溜達到他們家”是完全可能的。而且新中國成立后,這位羅稷南也確實長期在上海工作,且擔任過中國作協上海分會書記處書記,還是上海市多屆人大代表,屬上海文化界有名人士則是確切無疑的。

  當然,不能因為羅稷南不是毛澤東的“同鄉”和“湖南老友”,就可以推斷他和毛澤東沒有密切交往。

  從羅稷南的經歷來估算,在新中國成立前,他和毛澤東有可能在三種場合見過面。一是青年毛澤東兩次到北京,那時,羅稷南是北京大學哲學系學生,毛澤東和北大師生的交往是人們知道的。二是 1924年到 1927年國共合作時期,毛澤東先后在廣州、上海、武漢等地工作,而羅稷南在南方政府的國民革命軍第四軍和第三軍做過文職人員。三是 1933年底福建事變時羅稷南曾到過江西同紅軍談判聯合反蔣之事,那時毛澤東在江西中央蘇區。

  不過,筆者目前尚未見到敘述羅稷南同毛澤東交往的史料。即使如《魯迅與我七十年》所說,羅先生是 90年代去世的,那么,生于1898年的羅先生應該是 90多歲了。而毛澤東也已去世近 30年。這期間,同毛澤東有過交往的人,特別是能稱得上“老友”的知識分子,大多寫了或口述了相關的回憶文章,知道情況的人也或對其進行采訪。但有關回憶毛澤東的文章和著述,確未見敘羅先生者。這大概有待于進一步查找或知情者提供信息了。

  由此可以確認:云南籍的羅稷南不可能以“同鄉”和“湖南老友”身份參加毛澤東1957年在上海同周谷城等人的“聊聊”。如果真的在羅稷南和毛澤東之間存在著一個“幾十年前的這段秘密對話”,在他去世的 1971年,正值“文革”,缺少后來才可能出現的對 1957年反右斗爭進行反思的氣氛,羅先生是否能在那個特殊年代冒著遺禍親屬的風險,把“秘密”說給自己的學生,也是值得思量體味的。

  毛澤東 1957年在上海召集座談會的情況

  “一九五七年”,“正值‘反右’”,“上海”,毛澤東請周谷城、羅稷南“幾位老鄉聊聊”、“座談”,這是《魯迅與我七十年》提供的毛澤東在“秘密對話”中評說魯迅那段話的時間、地點、人物和場合。

  據筆者接觸到的史料文獻記載,毛澤東在1957年曾三次去過上海。第一次是 3月 20日在南京黨員干部大會上發表講話后乘飛機到上海,當天晚上在上海中蘇友好大廈友誼電影院召開上海市黨員干部大會,并發表講話,第二天便去了杭州。第二次是 7月 6日從杭州到上海,一直到 9日下午離開上海到達南京。第三次是 9月 17日下午從杭州到上海,18日晚,毛澤東即已在北京同朱德、劉少奇、周恩來等會見來華訪問的印度副總統拉達克里希南。

  毛澤東后兩次在上海,確實“正值‘反右’”。如果出現過羅稷南當面問毛澤東“要是今天魯迅還活著,他可能會怎樣”這樣的情況,時間應該是在1957年7月6日至9日和9月17日至 18日這兩個時段。

  我們先看看一些史料對毛澤東在這兩個時段的活動的記載。

  據中共上海市委黨史研究室編纂的《毛澤東在上海》(中共黨史出版社 1993年出版)一書所附《大事記》載,毛澤東這兩個時間段在上海的活動日程,除參觀工廠企業、接見外賓外,有五次同上海各界人士座談講話。

  7月 7日晚上,在中蘇友好大廈同上海科學、教育、文化、藝術和工商界代表人士座談。

  7月 8日晚上,在中蘇友好大廈電影院向上海各界人士發表講話。

  9月 17日,會見趙超構、舒新城、束世澂。

  9月 17日晚上,會見黃浦區委書記,上海鍋爐廠黨委書記、廠長和上海動力學校校長。

  這四次會見中,7月 8日晚上那次聽者眾多,羅稷南是否與會不得而知。但從記錄稿上看,中共上海市委的主要領導如柯慶施等均在場,還有插話,顯然不屬于“同鄉”聊天性質。毛澤東這天的講話全文曾收入 1977年出版的《毛澤東選集》第五卷,題為《打退資產階級右派的進攻》(收入時按整理稿所署時間寫成了 7月 9日),沒有談到魯迅。9月 17日會見趙超構等人,倒屬于聊天座談,但他們不是毛澤東的同鄉,并且據趙超構回憶:“同時被接見的還有舒新城、束世澂兩先生,這已是反右以后了。一見面,主席就詼諧地對在座的人介紹說:宋高宗的哥哥來了(宋高宗名趙構)。”只有趙超構、舒新城、束世澂是確切無疑的。毛澤東在談話中還向陪見的上海市委的人和舒新城交代了修訂《辭海》的任務。9月 17日晚上的會見,主要是邀請基層的干部座談,了解機關、工廠、學校整風和搞大鳴大放的情況,工作內容十分具體,沒有高層文化人士參與也是清楚的。

  就剩下 7月 7日晚上那次座談了。

  巧的是,據正式記載,這次會見恰恰有羅稷南在場。一共有陳銘珊、漆琪生、談家楨、趙丹等 36位各界人士。7月 9日的《文匯報》以《毛澤東主席在上海接見文教工商界代表人士,并進行親切交談兩小時》為題報道了此事,并詳列了參加這次座談的具體名單,但沒有周谷城。顯然,這次也不屬于《魯迅與我七十年》所述的那場毛澤東同周谷城、羅稷南等具有聊天性質的座談。

  由于這是筆者目前知道的 1957年羅稷南見到毛澤東的唯一一個場合,于是頓生一個假設:有沒有可能毛澤東確實在這次座談中回答過羅稷南關于“魯迅活著會怎樣”的提問,而只是羅稷南生前把這次座談誤記成了一個小型座談,抑或羅的學生誤聽、進而使周海嬰誤傳為毛澤東是在與同鄉的聊天座談中回答羅稷南的提問的?

  然而,根據相關材料分析,這個假設似乎又不成立。

  首先,綜合《毛澤東在上海》一書收入的一些參加這次座談的人的回憶文章,毛澤東的談話內容主要有中國共產黨在延安時的整風、上海反右斗爭、高等教育和消滅血吸蟲病等問題。沒有人回憶說涉及到了魯迅。如果確有羅稷南提問“魯迅如果活著會怎樣”的事情,而毛澤東又是那樣回答的,在 90年代的記敘中,人們不會有意回避,畢竟事過境遷,不再是特別敏感的話題了。

  其次,據《文匯報》報載,這次座談有中共上海市委主要領導柯慶施、陳丕顯、曹荻秋等人陪同。即使同毛澤東再熟悉,在那個場合恐怕也難隨意提出這個用《魯迅與我七十年》話來說是“具有潛在的威脅性”的話題。況且,此時反右開始進入高潮,被邀請參加座談的人,大概也是經過挑選的,不會讓人覺得是平日里對反右明顯抵觸或腹疑多多的人。相反,參加座談的一些人,多少還有些緊張心態。這從陳銘珊的回憶中可以看得出來。他說:“市委統戰部電話通知我馬上去中蘇友好大廈咖啡廳。我不知道是什么事情,趕到那里一看,只見燈火輝煌,已經有好多人坐著。一進門就看到毛澤東主席站在那里講話,使我驚喜不已。我悄悄地坐在后面。咖啡廳里是分團桌坐的,毛主席講話后就坐過來同大家交談。當他坐到我所在的一桌時,有人介紹到我說:‘這是陳銘珊。’毛主席說:‘噢!上海有個陳銘珊,北京有個陳銘德嘛 !’當時反右運動已經開始,北京陳銘德已被劃為右派。我聽后心中很吃驚,不知這話是什么意思。毛主席與我們交談了一會,臨離開之前又補充一句:‘我剛才說北京有個陳銘德,是為了便于記憶。’他這一解釋,才使我如釋重負。”

  第三,座談會三天后,《文匯報》曾邀請部分參加 7月 7日晚會見的人談同毛澤東座談的感想。這些人的發言載于 7月 12日的《文匯報》,占了一個半版的篇幅,共 13篇。其中有一篇是羅稷南的發言,發表時用了正文中的一句話作標題:《在這樣變動的時代,知識分子必須有堅定的立場》。其發言的第一句話就是:“我有機會謁見我們國家的元首,近代世界的大思想家,詩人,我感覺榮幸,興奮而又慚愧。”從語氣上品味,看不出羅先生同毛澤東有多熟悉,而其他在此之前同毛澤東有過交往的人的發言,則常常提到“又一次見到毛主席”一類的話。更重要的是,他的發言內容同其他人的基調也是一致的,主要是強調在反右斗爭中要對黨充滿信任,要有堅定的立場。

  第四,從羅稷南當時的情況來說,他也并非鋒芒畢露之人。筆者查閱了 1957年 7月至 9月的《文匯報》,他沒有被點名批評,也沒有刻意撰寫批判右派的署名文章。除了上述 7月12日發表的座談發言外,有他名字的文章有三篇。一篇是 1957年 8月下旬,上海市第二屆人代會第二次會議開始前夕,《文匯報》《解放日報》《新聞日報》邀請部分代表進行座談,主要內容當然是反右,羅稷南也在被邀之列。代表們的發言在三家報紙上發表,從 8月 24日《文匯報》所登內容看,羅先生的發言比較起來火藥味還算是不濃的。此外,在8月 27日至 9月 4日舉行的上海市人代會期間,出席會議的上海市作家協會的負責人巴金、周而復、柯靈、唐弢、章靳以、郭紹虞、趙家璧、嚴獨鶴、羅稷南曾有一個聯合發言,9月 4日的《解放日報》和《文匯報》同時發表,前者題為《進一步開展文學界的反右派斗爭》,后者題為《堅決保衛社會主義文學事業》。9月 12日,上海《解放日報》又發表巴金、周而復等十位上海文學界代表人士的聯合發言《徹底揭露右派骨干份子、“詩人”、“莎士比亞專家”孫大雨的丑惡真相》,署名者中有羅稷南。這三篇均是座談或正式會議上的發言,且兩篇是多人署名,其應景隨勢之態,是不難體會的。作為中國作協上海分會的書記處書記和上海市人大代表這種風口浪尖的身份角色,在當時能做到這樣,也屬不易。由此也可知羅先生絕非喜出風頭硬要往風口浪尖里鉆的人。以這樣的性格,又看不出同毛澤東有多深的交往,很難想象他在 7月 7日晚上那次座談的大庭廣眾之下能當面向毛澤東提出“具有潛在的威協性”的話題來。

  除了人們知道的座談外,當然不能排除毛澤東 1957年 7月和 9月兩次到上海期間還小范圍地同一些人會見過。但一般來說,毛澤東在外地如果要找什么人座談、聊天,按常規是讓當地有關部門通知被邀對象,有時還會有當地有關部門的人作陪。對此,當地有關部門基本上有所記載,負責聯系或作陪的人也應有記憶。相信上海黨史研究室 1993年編纂《毛澤東在上海》時不會不就近廣泛查詢。事實上,該書的“后記”便已申明,編纂過程中,他們的征集工作“深入到工廠、企業、機關、學校,以至個人”,在考訂毛澤東來滬次數及活動情況的過程中,中央警衛局有關領導和曾在毛澤東身邊工作過的同志,也“提供了許多重要線索和資料依據”。但書中卻無記述周谷城、羅稷南 1957年同時到毛澤東處座談的文字。

  此外,周谷城生前回憶同毛澤東的交往的文章,最長最集中的一篇,是 1978年 12月 20日發表在《光明日報》上的《回憶毛主席的教導》,后來幾乎所有談毛澤東與周谷城相交往的文字,都脫胎于此。《毛澤東在上海》一書也收入了孫琴安撰寫的《毛澤東與周谷城》一文。兩篇文章敘述新中國成立后周谷城在上海同毛澤東見面的事情,除了 1961年 5月 l日、3日和 1965年 6月 2 0日這三次有確切時間外,還有三次。周谷城的回憶是:“記得有一次主席到了上海,陳毅同志在上海錦江飯店設便宴招待主席,把我同陳望道先生召去作陪。”“記得有一次主席到了上海,曾由陳毅同志代為召集座談會。會場在展覽館電影樓下西廳里,到會的教授、學者、專家等約三十余人。”“有一次他在葉劍英、劉伯承、賀龍幾位元帥,和徐特立、林伯渠幾位老人陪同下到了上海,正在展覽館電影院樓下西廳,準備吃晚飯之前,把我召去。”對照《毛澤東在上海》所附《大事記》和《陳毅年譜》,1957年間,沒有陳毅到上海陪同毛澤東見什么人的記載,只有 1956年曾三次在上海陪同毛澤東會見文化教育界和民主人士。至于葉劍英等元帥陪同毛澤東見周谷城,在另一篇文章中,周說明是 1958年。

  既然周谷城 1957年是否見過毛澤東都成了問題,這就不能不讓人覺得,哪怕羅稷南不是以“同鄉”身份,也很難說參加過毛澤東 1957年在上海同周谷城等人的座談。至于羅稷南在參加 1957年 7月 7日晚上的座談會上,是否可能向毛澤東提出“魯迅如果活著會怎樣”的話題,從前面的分析中,答案應該是清楚的。

  毛澤東1957年確實談論過“魯迅活著會怎樣”這個話題,但與《魯迅與我七十年》所述內容有根本區別

  1957年,毛澤東確實談論過“魯迅活著會怎樣”這個話題,但談話的時間、地點、場合、人物,特別是內容,都與《魯迅與我七十年》所述迥然相異。

  1957年 3月上旬,具體說是 6日至 13日,在北京舉行了一個規模浩大的中國共產黨全國宣傳工作會議。毛澤東提議召開這個會議,目的是為了解決 1956年提出“雙百方針”以后思想理論和宣傳文化領域出現的各種情況。參加會議的除中央有關部門的負責人外,主要是各省、市、自治區黨委的宣傳文教部長和各界知識分子的代表,共有八百多人。值得一說的是,本來是黨內會議,毛澤東卻特意提議邀請了不少黨外文化人士參加。會議先是印發了陳其通等人 1月間發表在《人民日報》上那篇闖了點禍的文章《我們對目前文藝工作的幾點意見》(被毛澤東視為以“衛道士”的面目來阻礙“雙百方針”的貫徹實施),又聽了毛澤東 2月 27日的那個正確處理人民內部矛盾的講話錄音,同時,中宣部還以中宣部辦公室名義印發了一份題為《有關思想工作的一些問題的匯集》的會議材料,其中編入了 33個人們特別關心并用于討論的問題。這樣做,無疑是要宣示此次會議的目的是“放”而不是“收”。

  在隨后分成宣傳、教育、文藝、新聞出版、高教、科學幾個組座談討論中,其氣氛之熱烈可想而知。如參加文藝組討論的茅盾就發言說:陳其通四人的文章把文學界出現的問題估計得太嚴重,有些驚慌失措,給讀者一個印象,“雙百”方針好處少壞處多,是一篇教條主義文章。而陳沂的《文藝雜談》頗有不革命就等于反革命的味道。而巴金則反映:“雙百”方針在下面阻力大,不少人不贊成。現在要“鳴”出來不容易。講公式化最容易,要“鳴”就要講自己的話,很多人不習慣甚至害怕“鳴”,作家要有獨立思考,有膽量。

  毛澤東自然也利用這個機會聽取各界人士的意見。從 6日至 13日,他分別邀請了宣傳、教育、文藝、科學和新聞出版五個組的部分代表進行座談,差不多每天座談一次,直接傾聽他們的反映,回答他們提出的問題。

  正是在 3月 10日召集的新聞出版界部分代表座談會上,毛澤東直率地談起了“魯迅活著會怎樣”這個話題。

  據這次座談會的文字記錄稿,參加座談的人中,有人提到現在的報紙上的東西太硬,還有人反映了最近上海討論辦報問題時提到的一些意見,例如說,“思想性多了,報紙就不活潑”,應該“軟些,軟些,再軟些”。毛澤東直接引用魯迅的寫作來進行了回答:

  你們贊成不贊成魯迅?魯迅的文章就不太軟,但也不太硬,不難看。有人說雜文難寫,難就難在這里。有人問,魯迅現在活著會怎么樣?我看魯迅活著,他敢寫也不敢寫。在不正常的空氣下面,他也會不寫的,但更多的可能是會寫。俗話說得好:“舍得一身剮,敢把皇帝拉下馬。”魯迅是真正的馬克思主義者,是徹底的唯物論者。真正的馬克思主義者,徹底的唯物論者,是無所畏懼的,所以他會寫。現在有些作家不敢寫,有兩種情況:一種情況,是我們沒有為他們創造敢寫的環境,他們怕挨整;還有一種情況,就是他們本身唯物論未學通。是徹底的唯物論者就敢寫。魯迅的時代,挨整就是坐班房和殺頭,但是魯迅也不怕。現在的雜文怎樣寫,還沒有經驗,我看把魯迅搬出來,大家向他學習,好好研究一下。

  這段話,早在 1983年,就完整收入了中共中央文獻研究室和新華社聯合編選、新華出版社出版的《毛澤東新聞工作文選》。

  事實上,在 3月 8日毛澤東召集文藝界代表座談時,便已經談到了魯迅,同樣也是回答人們的提問。當時,參加這個座談的巴金對毛澤東說:“我們大家這次討論‘如何反映人民內部矛盾’?比方說,描寫官僚主義,大家都覺得難辦,寫誰誰都不高興。還有雜文,上海有人說要全面,有人說雜文就不能全面,魯迅的雜文,只講一件事。”毛澤東回答說:“恐怕要來大民主才行,黨內提過批評主觀主義、官僚主義、宗派主義,還沒有展開。現在黨內還沒有統一思想,哪種是官僚主義?如何批評?還不一致。要整風,那時就好批評了。現在剛剛批評一些,馬寒冰、陳其通就發表聲明,無非是來阻止‘百花齊放、百家爭鳴’。”

  接著,毛澤東又談起了魯迅:

  魯迅不是共產黨員,他是了解馬克思主義世界觀的。……他的雜文有力量,就在于有了馬克思主義世界觀。我看魯迅在世還會寫雜文,小說恐怕是寫不動了,大概是文聯主席,開會時候講一講,這 33個題目(指此前中宣部印發的《有關思想工作的一些問題的匯集》的會議材料,其中編入了 33個人們關心的問題——引者注),他一講或者寫出雜文來,就解決問題。他一定有話講,他一定會講的,而且是很勇敢的。

  很明顯,這段話也是在回答“魯迅活著會怎樣”的假設,不過是以毛澤東自己提問的方式說出來的。

  由此我們可以確認:“魯迅活著會怎樣”這個懸念式的設問,最晚是 1957年 3月上旬就出現了,而且與 1956年提出“雙百”方針后思想文化界的活躍氣氛有關,與毛澤東在 1957年1、2、3月間大力推動“雙百”方針的貫徹實施,反復宣傳正確處理人民內部矛盾的思想有關,但與稍后的反右確實沒有關系。

  關鍵是,毛澤東對這個問題的回答內容同《魯迅與我七十年》所述也是迥然相異。且不說作為政治領袖的毛澤東,說出魯迅“要么是關在牢里還是要寫,要么他識大體不做聲”不合常理;且不說以毛澤東對魯迅精神一以貫之的理解和推崇(1937年就說魯迅是“圣人”,到1973年還重申魯迅是“圣人”,而自己只是“圣人”的學生),說出這樣的話來不合常理;就以毛澤東談論這個話題的背景和目的來說,他也不可能萌生出魯迅被關進牢里或識大體不做聲的設想。當時,他一心破除貫徹“雙百方針”的障礙,給那些擔心寫批評文章讓人抓著辮子挨整的知識分子和文化人打氣鼓勁,用毛澤東自己的話,是“把魯迅搬出來,大家向他學習”。如果搬出來的是一個在牢里寫作的魯迅,有多少人還愿意向魯迅學習呢?如果搬出來的是一個“識大體不做聲”的魯迅,又有什么必要呢?顯然,這兩種假設當時都會同毛澤東談論魯迅的初衷南轅北轍。

  當然,毛澤東也設想了,“在不正常的空氣下面,他(魯迅)也會不寫的”,僅此而已。談到這個設想的用意,顯然是指稱那些被毛澤東視為“左”傾教條主義的人弄出來的氣氛,諸如他當時反復提到的陳其通、馬寒冰等人的文章,以及文藝界對王蒙小說的批評,特別是各級干部中比較普遍的對貫徹“雙百”方針的觀望猶豫等等。毛澤東提議召開全國宣傳工作會議,一個重要目的就是要澄清這種氣氛。所以,1957年 4月 5日在杭州召集的四省一市省市委書記思想工作座談會上,毛澤東還回憶起 3月 8日在北京同文藝界代表座談時巴金和他的對話。

  他說:“巴金向我說雜文難寫。我說有兩條,一條是共產黨整風,整好了,就有自由批評的環境了;還有一條是,徹底的唯物論者是不怕什么的。”

  正是基于對“徹底的唯物論者”的戰斗精神的期望和呼喚,毛澤東才搬出了魯迅,并堅信在新中國成立后“大概是文聯主席”的魯迅,“他一定有話講,他一定會講的,而且是很勇敢的”。因為“魯迅是真正的馬克思主義者,是徹底的唯物論者”。毛澤東對自己這個判斷的自信,并具有那樣濃厚的感情色彩,是不難體會得到的。

  最后還是回到《魯迅與我七十年》有關這個話題的敘述,因為作者周海嬰在書中說,他2001年 7月拜訪文化界一位德高望重的老前輩時,這位前輩告訴他,“也聽說過這件事”。所謂“這件事”,自然是指毛澤東回答“魯迅活著會怎樣”時說“要么是關在牢里還是要寫,要么他識大體不做聲”的事。

  于是,筆者萌生出這樣一個猜想:也許毛澤東 1957年 3月在北京同文藝界、新聞界的代表們談論“魯迅活著會怎樣”的話后,在場的上海文藝界、新聞界人士回去后有所流傳,羅稷南等自然先后輾轉耳聞。恰巧毛澤東的回答中也有“魯迅的時代,挨整就是坐班房和殺頭,但是魯迅也不怕”這樣的話,遂逐漸演變為《魯迅與我七十年》所述的內容。隨著 1957年夏天的形勢變化,進而把毛澤東談論此事置換到了1957年“正值反右”的場合。

  至于反右以后,人們會以什么樣的心情來回答和理解“魯迅活著會怎樣”這個懸念式的設問,則是另外的話題了。

  〔作者陳晉,中共中央黨史和文獻研究院院務委員(副部長級)、研究員,文章來源:《黨的文獻》2018年第5期〕

關于一篇“親聆”1957年“毛羅對話” 回憶的追蹤調查 

秋石

  2001年 9月,南海出版公司出版了周海嬰著《魯迅與我七十年》一書。書中提到,作者在1996年的一次學術研討會上聽一位朋友說,他作為學者羅稷南的學生曾經聽羅說過,1957年,毛澤東曾前往上海小住,請幾位湖南老鄉聊聊,羅稷南也參加了。在此會上,羅稷南向毛澤東提了一個大膽的問題:要是今天魯迅還活著,他可能會怎樣?毛澤東回答:要么是關在牢里還是要寫,要么他識大體不做聲。周海嬰從未聽說過此事,非常吃驚,遂將此寫進書中,以“請讀者判斷”。周海嬰這個聽來的故事發表出來后,引起了社會關注并流傳開來,有人稱之為“毛羅對話”甚至“毛羅秘密對話”,對其真實性眾說紛紜,有人相信是真實的。

  后來,有學者查閱史料對此進行了抽絲剝繭式的史實考證。首先查清楚了羅稷南并非湖南人而是云南人,無資料證明他與毛澤東有較近的關系。可考的 1957年羅稷南與毛澤東對話機會,僅有當年 7月 7日在上海中蘇友好大廈毛澤東同上海科學、教育、文化、藝術和工商界代表人士座談這一次。查閱有關該會的資料,盡力還原當年的場景,也看不到毛澤東與羅稷南之間有這樣一種“對話”的可能性。

  而毛澤東在 1957年確實不止一次談到過魯迅。3月上旬,由中央有關部門負責人,以及各省、市、自治區黨委的宣傳文教部長和各界知識分子代表共數百人參加的中國共產黨宣傳工作會議在北京召開。在 3月 8日召集的文藝界代表座談會上,毛澤東就談到了魯迅,說他的雜文有力量,并說:“我看魯迅在世還會寫雜文,小說恐怕是寫不動了。”“他一定有話講,他一定會講的,而且是很勇敢的。”在 3月 10日召集的新聞出版界部分代表座談會上,毛澤東又談起了魯迅。他說:

  “有人問,魯迅現在活著會怎么樣?我看魯迅活著,他敢寫也不敢寫。在不正常的空氣下面,他也會不寫的,但更多的可能是會寫。俗話說得好:‘舍得一身剮,敢把皇帝拉下馬。’魯迅是真正的馬克思主義者,是徹底的唯物論者。真正的馬克思主義者,徹底的唯物論者,是無所畏懼的,所以他會寫。現在有些作家不敢寫,有兩種情況:一種情況,是我們沒有為他們創造敢寫的環境,他們怕挨整;還有一種情況,就是他們本身唯物論未學通。是徹底的唯物論者就敢寫。魯迅的時代,挨整就是坐班房和殺頭,但是魯迅也不怕。現在的雜文怎樣寫,還沒有經驗,我看把魯迅搬出來,大家向他學習,好好研究一下。”

  毛澤東的這兩次談話內容,均已收入中共中央文獻研究室和新華社聯合編選、新華出版社 1983年出版的《毛澤東新聞工作文選》。由此,讀者可以對周海嬰聽說的這個對話發生的可能性作出判斷。而之所以會有周海嬰聽到的傳言,有可能是毛澤東 3月在北京會上談到的“魯迅活著會怎樣”的話,在場的上海文藝界、新聞界人士回去后有所流傳,由于很快歷史轉入反右運動中,羅稷南等在輾轉耳聞和轉述間發生了偏差。相關考證詳見陳晉《“魯迅活著會怎樣?”——羅稷南 1957年在上海和毛澤東“秘密對話”質疑》一文。

  這樣的考證是比較符合邏輯和情理而有說服力的,筆者也曾發表文章贊成這個觀點。

  但依然有人認為,以上“只不過”是一個“學術考證”,對于傳言仍“寧愿相信其有,不愿相信其無”,反過來還質疑毛澤東在 3月的會議期間談話歷史記錄的真實性。后來,又有人發表文章,證實自己當年確曾聽羅稷南本人講過這個故事。2002年 12月,黃宗英在三家媒體同步發表了一篇 3400字左右的文章《我親聆毛澤東與羅稷南對話》(以下簡稱《黃文》),以1957年 7月 7日上海中蘇友好大廈咖啡廳與毛澤東團桌座談的親歷者身份,提出這個對話確實是存在的,她親耳聽見了。

  此文一出,立即引起關注,不少“寧愿信其有”的人認為,有了親歷者回憶這樣的“鐵證”,“毛羅對話”便具有了不可質疑的真實性。

  筆者不這么認為。親歷者的回憶的確很重要,是可資佐證的寶貴史料,但它必須和其他史料包括其他回憶材料互參,經過甄別證明是可靠的才可采信。對黃宗英的回憶材料,也需要結合其他史料及相關人員回憶,包括黃宗英本人與此相關的其他回憶材料,作一些嚴謹的考證和甄別。多年來,筆者多方查核,多次調研,發表了若干相關研究成果。現將這些成果作一個簡要的梳理和呈現。

  一、2002年仍在世的“親歷者”是否僅黃宗英一人?他們是怎么說的?

  《黃文》稱:她因“想不起還有哪位活著的人也聽到這段對話”,而擔心“如果沒有第二個人說他也當場聽到,那我豈非成了孤證?”出于這種對自己回憶說服力的疑慮,她專門咨詢了一位律師。結果那位律師鼓勵她:“正因為當時在場的人如今大概多已不在人世了,你就更有責任寫出來,留下來。你又不是在法庭上,你先把你看到、聽到的事實寫出來再說。”

  于是黃宗英明知自己在如此重大的問題上有“孤證不舉”的不利之處,卻未認真做點調查,就“先寫下來再說”,匆匆拋出了這樣一篇東西。當年參加此次座談會的人員,查當年新聞報道,共有文教工商界人士共 36人。筆者查知,當時該文發表后,就有多位學者,特別是同濟大學、復旦大學等上海高校的同志,提供了當年出席了團桌座談且在《黃文》發表時仍健在的李國豪、談家楨、蔣學模等人的信息。這幾位都是有名的學者,應該不難找到,但不論是黃宗英本人還是發表文章的媒體,都沒有去找他們求證過。

  事實上,在《黃文》發表時,當年的 36位與會者中尚有 9人健在。他們是:

  著名戲劇和電影導演、理論家陳鯉庭,2013年 8月 27日病逝于上海華東醫院(時黃宗英也在該院養病),享年 103歲,生前一直居于上海。

  著名戲劇、電影編劇王元美,2012年 8月4日病逝于上海華東醫院(時黃宗英也在該院養病),享年 98歲,生前一直居于上海。

  (上述二人,是與黃宗英及其丈夫趙丹長期過從甚密的同事及好友。陳鯉庭還是一手扶掖黃宗英走上影壇的伯樂。)

  原中國工商業聯合會常委、上海工商學院院長丁忱,晚年定居海外,2011年 1月 31日去世,享年 92歲。

  著名遺傳學家、中科院院士、復旦大學教授談家楨,2008年 11月 1日病逝于上海華東醫院(時黃宗英也在該院養病),享年 100歲。

  著名經濟學家、復旦大學教授蔣學模,2008年 7月 18日病逝于上海華東醫院(時黃宗英也在該院養病),享年 90歲。

  原全國政協常委、全國工商聯副主席葉寶珊,2008年 4月 20日病逝于北京,享年 90歲。

  工商界著名人士,原全國政協委員、上海市政協常委、上海市工商聯副主委、民建上海市副主委吳中一,2006年上半年在香港去世,享年 96歲。

  著名橋梁工程與力學專家、多屆全國人大代表、六屆上海市政協主席、原同濟大學校長李國豪,2005年 2月 23日病逝于上海華東醫院,享年 92歲。

  原全國政協常委、民建中央副主席、上海市第十屆人大常委會副主任、第七屆上海市政協副主席陳銘珊,2003年 7月 19日病逝于上海,享年 88歲。

  上述 9位歷史現場見證人中,很明顯有與黃宗英認識甚至相當熟識的人,但不知為何,黃宗英卻始終沒有向他們有所求證,而是想當然地以為他們“大概多已不在人世”了。相反,倒有人不辭辛苦,不遠萬里地聯系上了時在美國的羅稷南侄子陳焜,讓他給周海嬰寫信,證實他當年也曾聽羅稷南講過此事。這恐怕不是真正想要求得歷史真實,而是選擇性地求證“寧愿相信其有”的思路。

  當筆者通過多種形式向談家楨教授求證那個對話的真實性的時候,他是這樣說的:

  我是一名長期從事生物遺傳學研究的科學工作者,不是小說家。你所問的這個話,我不清楚,也不關心,因為和我從事的學科研究沒有關系。而且,當年在會場里,我也沒有聽說過,會后也沒有人向我提起過,“文化大革命”結束后的這么多年,同樣如此。

  要問我同毛主席談的話題,就是我的主業遺傳學研究。從 1956年毛主席在多個場合明確表態支持我的不同于蘇聯模式的遺傳學研究后,毛主席大約先后四五次接見了我,要說談的話題,基本上都是有關我從事的遺傳學工程研究,包括 1957年 7月 7日晚上在上海中蘇友好大廈咖啡廳的這個圓桌座談會,也是如此。當然,那天晚上的話題中,還涉及到了大家都關心的幫助黨整風和反右斗爭的問題。

  對于自然科學工作者來說,我關注的是事物的未來發展走向的那種假設,而且是符合歷史唯物辨證法的那種假設,決不是什么過去時,而且還是那種極其荒唐的假設其他人都“不在世了”的那種天馬行空式的“假如”。

  著名電影導演陳鯉庭,則如是對向他求證的來訪者說道:

  你問我知道不知道這件事,難道你沒有仔細看那篇文章是怎么寫的?……我,不是已經被歸入到那些(疑似)“不在人世”行列中的人了嗎?死人又怎么能夠開口說話,站出來為活得好好的那些人信口說的話、做的事作證呢?

  由此可知,從親歷者回憶這個角度來看,黃宗英“親聆”的回憶在完全有時間、有機會尋求“旁證”的情況下,始終選擇了保持“孤證”的狀態,而任其流傳。

  二、關于召集此次座談會的目的及黃宗英當時的反應。

  《黃文》回憶說:“1957年 7月 7日,忽傳毛主席晚上要見我們。‘反右’已風起云涌,我忐忑不安想請假不出席,怕的是會被點名發言。阿丹(即趙丹——引者注)說:‘宗英你怎么啦,虛汗淋淋的。’當時我預產期將到,我答:‘孕婦可能特別敏感,我害怕……’”

  她還寫道,在聽完了毛澤東關于魯迅假如還活著,“要么被關在牢里繼續寫他的,要么一句話也不說”的話后,“真仿佛巨雷就在眼前炸裂”,“嚇得肚里娃娃兒險些蹦出來”。“那天晚上回家,我疲憊得幾乎暈厥,只覺得腹中胎兒在伸胳膊踢腿,我擔心已驚動了胎氣。作為母親,我怕自己的精神負擔影響到即將出世的寶寶。我請假休息了三四天。”

  她還說:“我永遠忘不了當時‘對話’給我的震顫,提起這件事,我血液循環也要失常。 ”這個過程寫得十分生動,氣氛渲染得令人頗有身臨其境之感。

  不過,筆者查閱了歷史資料,發現若干年前作為座談會參會者的黃宗英,當年的感受卻完全是另一個樣子。

  歷史定格在了 1957年 7月 10日的這一天下午。

  那是時年 32歲的黃宗英,據她回憶因被毛澤東一番話“驚嚇”而請的那個三四天“保胎假”中的一天下午,也就是座談會之后的第三天下午,文匯報社邀請部分參加 7月 7日晚上與毛澤東團桌座談的人士進行了座談。兩天后,1957年 7月 12日出版的《文匯報》,以《和毛主席一次親切的會見——上海科學教育文學藝術界人士應本報邀請座談感想》為題,發表了出席座談會的 13位人士所抒發的內心感受。這13人中,就包括了羅稷南和黃宗英。羅稷南的感想是:“我有機會謁見我們國家的元首,近代世界的大思想家,詩人,我感覺榮幸,興奮而又慚愧。……”黃宗英的感想題為《反右派斗爭給我們上了一課,希望文匯報真正成為知識分子良師益友》。

  黃宗英這樣寫道:

  我對毛主席印象特別深的一點是:毛主席非常關心每個人的工作和生活。有的以前見過的,他一看見就叫得出名字,知道在搞什么工作;有的初見,但在臨別一一握手時,主席都叫得出姓名了。

  毛主席和我們坐在一起,問起每個人的情況,有時說一些自己的意見。他的談話是這樣親切簡單而有力。……

  毛主席這次到上海來,對上海人民是很大的鼓舞,很多人知道我們見到毛主席,紛紛問起毛主席的健康,毛主席談了些什么?……

  我和趙丹在七·七晚上見過毛主席后,第二天一清早,就把這大喜事告訴了我們的孩子,孩子也高興極了,問我們:“毛主席為什么找你們談話啊,你們是勞動模范嗎?”我們聽了很慚愧,我們對孩子說:“我們不是,是毛主席要我們好好工作,好好學習,為人民做更多的事情。”毛主席的召見,對我們將永遠是最有力的鼓舞,最嚴格的督促。

  這里,字里行間里透露出的是黃宗英受到毛澤東接見的興奮心情,與包括羅稷南在內的其他人的感想并無不同,很明顯與她 2002年在回憶此事時所說的“血液循環都要失常”,“肚子里娃娃兒都要蹦出來”的驚恐不安相矛盾。對同一件事,過了幾十年后,黃宗英的說法竟如此大相徑庭。

  再可以供讀者參考,進一步印證黃宗英當年在文匯報社組織的座談會上所作的那個發言內容的,是倪振良所寫的《趙丹傳》。1985年,倪振良依據與黃宗英多次面談獲得的資料,出版了國內第一部《趙丹傳》。2008年 1月,作者又在團結出版社出版了“給一一刪去的章節、內容,增補了進來,還了《趙丹傳》的本來面目”的 32萬字修訂本《趙丹傳》。

  倪振良在《趙丹傳》后記中,特地向讀者作了這樣的說明:“在蛇口荔園,在京中賓館,在我家斗室,宗英先后與我傾談了 5次,向我提供了大量珍貴素材。”

  在 2008年團結出版社版《趙丹傳》第 45章中,有如下栩栩如生的場景描述:

  趙丹與黃宗英應邀前往中蘇友好大廈,和上海科教、文藝、工商界知名人士一起,接受毛主席的接見。……

  毛主席來到了電影工作者代表中間,緊挨趙丹、黃宗英坐了下來,旁邊有沈浮、黃晨、鄭君里、應云衛等。毛主席和大家親切交談。他說:我相信,我們中國人多數是好人,我們中華民族是好民族。我希望造成這么一種局面,就是又集中統一,又生動活潑;就是又有集中,又有民主,又有紀律,又有自由,應當提倡講話,應當是生動活潑的。凡是善意提出批評意見的,言者無畏,不管你怎么尖銳,怎么痛罵一頓,沒有罪,不受整,不給你小鞋穿。小鞋子那個東西穿了不舒服……

  說得大家都笑了。

  毛主席又說,學校教育,文學藝術,都屬于意識形態領域,都是上層建筑,都是有階級性。為了建設社會主義,工人階級必須有自己的技術干部的隊伍,必須有自己的教授、教員、科學家、新聞記者、文學家、藝術家和馬克思主義理論家的隊伍。這是一個宏大的隊伍,人少了是不成的。愿同志們都加入這個隊伍!……

  聽了毛主席的這一番話,趙丹的心情難于平靜。近期來,趙丹一直在攝影棚里奔忙,很少關心政治斗爭。他只知道繼章伯鈞、羅隆基、章乃器后,上海的不少知名人士也被點名批判,成了“向黨進攻”的右派,連與趙丹合作過的,擔任上海劇影協會婦委會主任的吳茵,也成了“反黨干將”,后被劃為右派分子;還有與內兄黃宗江合寫《海魂》的沈默君,也是如此……趙丹是黨外人士,對黨的整風等事,本來就不聞不問,現在更噤若寒蟬了。不想,毛主席接見了他們,請大家提批評意見,還說是言者無罪,不給穿小鞋。足見毛主席對趙丹及周圍的同志們還是信任的。

  同一章還記述了當天晚上趙丹和黃宗英在家里談論這次座談會的情形:

  時值盛夏,天氣異常悶熱,黃昏時分,樹上的蟬仍然熱得知知直叫。……他家的書房里卻還亮著燈,宗英正孤燈獨掌,伏案走筆呢。

  趙丹心里感到美滋滋的。這些年來,宗英進步還真快。1950年她去波蘭參加世界和平代表大會后,又參加了第二次全國青年代表大會。隨后,連續出版了《和平列車向前進》、《愛的故事》、《一個女孩子》等三本散文集。1953年年底至 1954年年初,她的第一個產假期間,還創作了個電影劇本《在平凡的崗位上》(拍攝時定名為《在祖國需要的崗位上》)。緊接著,她參加了中央電影創作講習班,同學有李準、白樺等。宗英已在文學家的行列中奮進了。與此同時,她還主演了故事片《為孩子們祝福》、《家》等。去年,宗英又加入了中國共產黨。妻子宗英,堪稱是女中的強者,這全仗著她的聰明與勤奮。……

  趙丹搖著扇子,從陽臺走到屋里進了書房,說:“宗英,這么熱的天,你還悶在房里寫什么呢?”

  即將分娩的宗英一面直著身子在那里寫,一面說:“今兒毛主席說,日后要轉入和風細雨的黨內整風呢,我寫點斷想。”

  趙丹一聽,想到自己還不是個黨員,心里不是滋味,就說:“宗英,你可算加入了工人階級的文學家、藝術家隊伍了,可我呢,還是個李鼎銘(黨外人士)先生。”

  “那也一樣可以做革命的文學家、藝術家。魯迅先生不就是黨外布爾什維克嗎?”

  “我也一直這樣想來著,不過,大伙都入了黨,就我在黨外,總不是個事吧。”

  “那你就努力唄!”

  趙丹笑道:“請夫人多多關照。”……(趙丹于 1957年 3月被所在黨支部吸收為候補黨員,1958年 2月轉為正式中共黨員——引者注)

  筆者不惜篇幅大段引述《趙丹傳》中的這一段,就是要請讀者看看這一部由黃宗英提供素材并得到她的首肯才可能出版的傳記里,所留下的 20世紀 80年代黃宗英本人對此會的記憶是什么樣的。顯然,此時黃宗英的記憶,包括當時的心態、氣氛,與當年幾乎是完全一致的,并沒有 2002年回憶出來的那種令人窒息的緊張空氣。

  都是黃宗英本人留下的記錄,或提供的回憶,我們應該相信哪一個是“真實的”呢?

  三、那個 “右下角一 ”的人,真的是羅稷南嗎?照片為證。

  筆者在查證相關資料的過程中得知,當年座談會在場的攝影師,除跟隨毛澤東來到上海的專職攝影師侯波外,還有奉上海市委領導之命,到現場協助侯波拍攝的上海攝影師徐大剛(兩年后,他也成了毛澤東的專職攝影師之一)。2014年的一天,徐大剛夫人向我贈送了《徐大剛新聞攝影作品展——歷史瞬間》(新疆美術攝影出版社 1996年版),使筆者得以依據珍貴的歷史照片進行研究。在徐大剛夫人和子女的授權下,筆者在拙著,即《追尋歷史的真相——毛澤東與魯迅》(上海人民出版社 2015年 12月版,42萬字)和《“我跟魯迅的心是相通的”——毛澤東與魯迅》(上海人民出版社 2017年 9月版,46萬字)中,插入了徐大剛拍攝的四幅 1957年7月 7日座談會的現場照片。這里選取其中含有黃宗英身影的三幅(圖一、圖三、圖四)。

  2002年,黃宗英對前來取稿的兩位記者說:“50年代的演藝界,對領袖接見并不感覺十分突然,知道毛主席要來,也不會擠到門口去夾道歡迎。尊敬是肯定的,但還沒有出現 1966年那樣的崇拜,得知毛主席要來看望大家,大家在高興的同時,又覺得這是一件平常事。”但從照片中黃宗英的表情里,我們恐怕很難得出這樣的印象。

  圖一:1957年 7月 7日夜,團桌座談會結束后,毛澤東與 36位各界人士步出會議室,走在前往小劇場觀看越劇《追魚》的大廳通道中。(徐大剛攝)

  如在圖一中,走在最前面的五個人中,從左至右依次是:中共上海市委第一書記柯慶施、手執折扇的毛澤東、戲劇電影編劇王元美以及電影演員黃晨、黃宗英。緊隨他們之后的,是參加團桌座談的其他上海市的黨政領導同志和各界人士。照片中黃宗英和兩位女伴都面帶笑容,看起來心情愉悅,與她后來所說得到毛澤東接見是一件尋常事以及驚恐不安的心情明顯矛盾。

  就在《黃文》發表的次年,上海市委統戰部負責編纂大型敘事畫冊《毛澤東與上海民主人士》的相關同志曾向徐大剛就此對話的真實性問題進行求證,徐大剛回答說:無論是在那日晚間,還是在事后,他都沒有聽說過黃宗英所說的這個“親聆”內容。

  《黃文》里的描述,讓人感覺毛澤東似乎一直就是和黃宗英等這幾個人圍坐一桌交談的。但據陳銘珊、談家楨等其他與會者的回憶,當時毛澤東在作完開場白后,是一個小圓桌一個小圓桌地與各界人士座談的。可以說毛澤東和每一桌、每一個人,當然也包括羅稷南以及回憶者黃宗英,都作了對話。那么黃宗英與羅稷南應坐在同一桌,才能聽到對話。就如黃宗英本人說的:“那我就要拿出證據,證明我所處的位置確實能夠聽到、聽清楚毛羅之間的這段對話。”

  于是她拿出了 1957年 7月 11日《光明日報》發表的一幅侯波所攝的現場照片(圖二)。她指認,毛主席身后左一是她自己,左二為趙丹,左四為應云衛,照片右下角一為羅稷南。

  圖二:1957年《光明日報》頭版侯波所攝照片。

  這里,黃宗英對自己位置的描述并不準確,應該說,她是在毛澤東身后第二排左一的位置。請看徐大剛所攝同一場景的另一幅照片(圖三)。

  圖三:與毛澤東交談者,正面左一為柯慶施,毛澤東邊上左起依次為應云衛,上海市委書記陳丕顯,著名橋梁工程與力學專家、同濟大學副校長李國豪,著名醫學專家、上海第一醫學院副院長蘇德隆。圖中,毛澤東與應云衛之間從后面探頭傾聽者為趙丹,趙丹右邊側坐者為黃宗英。(徐大剛攝)

  從這幅照片看,趙丹和黃宗英所坐的位置并不在與毛澤東圍桌而坐成一圈的人員當中,而是在這些談笑的人們的“圈外”,趙丹正在非常感興趣地努力探身來聽這一圈的談話,而黃宗英的位置更遠。

  以這樣的座次位置,我們來還原一下《黃文》中的場景描寫。從侯波所攝的圖二來看,黃宗英座位十分靠后,視線被嚴重阻擋。從徐大剛所攝的圖三來看,更是如此。《黃文》稱,她不僅清晰地聽見了“毛羅對話”,而且聽了后還“懵懂中瞥見羅稷南與趙丹對了對默契的眼神”之類的場景,從這個位置來說實在是很難實現的。因為,在趙丹的前面、即“照片右下角一”的對面,左一為毛澤東,左二為黃宗英文中的“應家伯伯”應云衛。那么,這個黃宗英筆下的“照片右下角一”,怎么和毛澤東、應云衛背后的趙丹“對眼神兒”?而且從照片上看,趙丹傾前大半個身子,黃宗英側坐在趙丹背后,是不可能看見趙丹的眼神的,又何從“瞥見羅稷南與趙丹對了對默契的眼神”?

  或許是意識到了在那樣一個靠后的位置明顯不可能聽清應屬這個“圈子”的談話內容,《黃文》還寫道,她和趙丹原本是坐在第一排的,后來卻自覺退到后面去了。但是看了另外一張照片(圖四),就會發現,史實并非如此。

  圖四:與毛澤東交談者,正面左起依次為:應云衛,趙丹、黃宗英,與黃宗英相對的女性為黃晨。(徐大剛攝)

  對照圖二圖三與圖四可以發現,參加座談會的人員大致是以職業,也就是“科學、教育、文學、藝術、工商界”這些界別進行分桌的。圖二和圖三是同一張圓桌,同樣的人員,多為高教科研工作者。再看圖四,這是毛澤東和包括趙丹、黃宗英在內的幾位電影工作者圍桌而坐成一圈的場景。這一點也可以從前引《趙丹傳》“毛主席來到了電影工作者代表中間坐了下來”的描述中得到印證。據《趙丹傳》,圍成一桌的這些人,除毛澤東和趙丹、黃宗英外,還有沈浮、黃晨、鄭君里、應云衛,與圖四圍坐的 7人正好對應。由此可見,黃宗英與那位“右下角一”的人士實際并未坐在同一桌。

  更關鍵的是,黃宗英言之鑿鑿的這個位置指認里,那個“右下角一”的關鍵位置的關鍵人物,也并不是羅稷南。他就是著名經濟學家、時任復旦大學經濟系主任的漆琪生。在 1957年7月 9日《解放日報》頭版所刊《毛主席接見本市文教工商界人士》的新華社特供稿羅列的 36位“各界人士”名單中,他的名字排在首位。

  這個指認,是曾與漆琪生長期相處的學生、著名社會學家、十屆全國政協常委、上海文史研究館館員、上海大學社會學系教授鄧偉志作出的。(參見秋石:《“右下角一”,他不是羅稷南!》,《作品與爭鳴》2006年第 9期。)后來多位漆琪生的親朋好友,也指出黃宗英這個關鍵性的指認是張冠李戴了。與黃宗英相比,羅、漆兩位的親朋好友及學生的指證,顯然更有說服力。

  2011年 9月 28日,在上海社會科學院舉行的以“歷史記憶與城市精神”為主題的敬老崇文論壇上,鄧偉志作了題為《真實是回憶錄的生命》的演講。演講列舉的例子中,第一個就是黃宗英關于“親聆”所謂“毛羅對話”的“親歷者回憶錄”的。他說:

  親歷者所歷、親聞者所聞、目睹者所睹,應當是真實的,但實際上也未必都是準確的。因為,人一般說只能是立于一個方位。一個方位不等于全方位。不是全方位就容易有局限性、片面性。前些日子盛傳毛澤東講魯迅在今天會坐班房的說法。有位當事人硬是講,毛澤東是對坐在當事人斜對面的羅稷南講的。可是拿照片一查,坐在當事人斜對面的不是身材高大微胖的羅稷南,而是一位身材瘦小的經濟學家。從這位經濟學家的性格和專業追求上分析,他是不會提這類同專業相關系數比較小的問題的。看錯人,聽錯話,只能說明那當事人是“不識廬山真面目,只緣身在此山中”。再說,參與了的更不等于就是充分理解了的。對不理解的人和事、言與行完全可能做出不那么準確的描述。至于道聽途說的,更會演化為“眼睛一眨,老母雞變鴨”。

  鄧偉志所說的“一位身材瘦小的經濟學家”,就是他曾師從過的漆琪生。其所在的那一桌,多為科研專業人士,的確是不可能出現這種對話的。

  當然,羅稷南是到了會的,和其他 35位出席者一樣,他和毛澤東也是對了話的。而關于座談會上毛澤東和羅稷南之間的對話內容,如前所述,也不是什么秘密,早在 1957年 7月 12日出版的《文匯報》上就發表出來了,只是內容與黃宗英的描述完全是兩碼事。

  而羅稷南到底應該坐在哪一桌呢?根據以職業界別分桌的辦法來看,他應當與其他文學界特別是文學翻譯界同行坐在一起。

  五、關于口音、天氣及其他

  筆者深感,《黃文》那文采飛揚的短短3000多字中,可以說幾乎每一段、每一句話,都需要進行仔細查核和分析。

  《黃文》中說:在座談會上,毛澤東發現了羅稷南后,“羅稷南迎上一步與主席握手,就像久別重逢的老朋友。他倆一個湘音一個滇腔,我聽出有‘蘇區一別’的意思”。并且,在最早發表的那個版本里,是“我只聽出有‘蘇區一別’的意思”,里面的“只”字,在后來的版本里刪掉了。不管怎么說,黃宗英對云南話應當并不那么熟悉,如果有“只”字在,怎么能那么準確完整地聽懂關于魯迅的話題呢?

  但其實,有沒有那個“只”字、聽不聽得懂云南話都沒有關系,因為,以為羅稷南是云南人就會操一口滇腔,完全是想當然。2003年,回憶當年確曾聽羅稷南講過此“對話”的羅的學生賀圣謨發表的《“孤證”提供人的發言》一文中,澄清了這個問題:羅稷南“在北大讀書六年,以后又在哈爾濱工作過,他的普通話是說得很不錯的,聲音洪亮,口齒清晰”。

  因此,我們很難想像,平常習慣講普通話而且講得很不錯的羅稷南,會在與湖南口音的毛澤東對談時不說普通話而操“滇腔”。這和周海嬰回憶抗戰時期自己很小的時候隨母親去羅稷南家,聽他“一口濃重的湖南口音”,“若不用心不易聽懂”一樣,是不合情理的,顯屬回憶失真。

  再比如文章開頭:“天地幽紛,忽明忽暗,疾電炸雷,交錯撼震。……”文章的結尾:“此刻,已是‘毛羅對話’的 45年之后,是 2002年 7月 4日的丑時。窗外雨聲暴雷接連向我奔來,光的閃裂,雷的撞擊,一切似乎被吞噬了。”她還對媒體派去取稿的人說:“也巧了,當年在上海新康花園寫回憶阿丹的文章,入夜后也是風雨交加。這一次寫文章回憶羅稷南,北京的 7月 4日晚上也是狂風大作,電閃雷鳴。”

  這里的描寫對象就是眼前的事物,很是真切感人,但筆者還是本著對歷史負責的態度,對當時的天氣狀況進行了查證。查 2002年 7月4日當天《人民日報》頭版所刊“北京地區天氣預報”:“白天:陰間多云有陣雨,降水概率60%,風向偏南,風力二、三級;夜間:陰轉多云,降水概率 40%,風向南轉北,風力一、二級,溫度 28℃/ 21℃。”《北京日報》《北京晚報》當天頭版所刊“天氣預報”與此基本一致。這里絲毫看不出《黃文》中電閃雷劈的跡象來。筆者又輾轉聯系到國家氣象部門查詢得知:當天夜晚北京地區天氣實況為陰轉多云,后半夜不時出現放晴跡象。筆者再于 2016年 12月專程設法前往北京氣象局專業臺科技服務中心信息部進行查詢,結果是:2002年 7月 4日夜晚 18時至 5日晨 6時,北京沒有“狂風大作,電閃雷鳴”的突發氣象狀況出現。

  這樣看來,在黃宗英寫作當晚,她面對眼前景象寫下的“光的閃裂,雷的撞擊”的狀況,確實如她自己所說,“不知是夢是真”了。她在如此情境下所作的諸多看起來生動鮮活的回憶,更是“不知是夢是真”了。拿這樣一個“不知是夢是真”的回憶,去為一個輾轉聽來的故事作證,不知那些“寧愿相信其有”的人們,真的相信嗎?

  以上就是筆者十幾年來對所謂“毛羅對話”歷史真相鍥而不舍追蹤調查成果的一個精簡濃縮,相信結論如何,讀者自有判斷。《黃文》雖短,但對“假如魯迅活著就會怎么樣”的“傳說”,進行了繪聲繪色的發揮和渲染,迎合了一些人關于毛澤東在當年整風反右運動中對知識分子態度的主觀臆斷和偏見,甚而由此引發一些所謂“深刻反思”,其在媒體鼓動下倉促發表,推波助瀾之“功”可謂不小。

  同時,在追蹤調查真相的過程中,筆者深感,前后大相徑庭的所謂“親聆”的一人之說,一次不作調查而“先寫下來再說”的結論,竟然在以訛傳訛的連鎖反應中迷障多人,而勘正工作卻需花費眾多學者如此多的時間和筆墨,對于今天的學者和媒體而言,其中鑒戒實可深思。

  今年是改革開放 40周年。筆者不禁想起 40年前那場“實踐是檢驗真理的唯一標準”的大討論,深感其歷史意義的偉大。今天,在網絡信息化條件下,我們面臨著更加紛繁復雜的輿論環境,一些“不知是夢是真”的信息層出不窮,極易迷惑人們的頭腦和心靈,對學界和媒體提出了嚴峻挑戰。如何及時有效地澄清史實、正本清源,以正視聽,恐仍是一個重大的現實任務。

  〔作者秋石,原名賀金祥,文史學者;文章來源:《黨的文獻》2018年第5期〕

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